Lider Obywateli RP: PiS ma wyborców, których cieszy demolowanie demokracji i deptanie praw człowieka

Jakub Baliński: Jest pan chory z nienawiści?
Paweł Kasprzak, lider Obywateli RP: Nie czuję się chory, to bzdura. Czuję się nieźle.

Minister Mariusz Błaszczak tak mówi o panu i innych członkach Obywateli RP.
Błaszczak świetnie wie, że tak nie jest. Jak na porządnego przybocznego Kaczyńskiego przystało, bywa na każdej miesięcznicy smoleńskiej, rano i wieczorem. Nie pamiętam, by kiedykolwiek odpuścił. Przez dziewięć miesięcy staliśmy tam grzecznie, milcząc, naprzeciwko Kaczyńskiego z transparentem zawierającym cytat z jego nieżyjącego brata: „Trybunał Konstytucyjny był, jest i będzie organem władzy całkowicie niezależnym i, jak wszyscy w Polsce zauważyli, pilnie owej niezależności strzegącym. Nie sądzę, żeby cokolwiek mogło temu stanąć na przeszkodzie”.

Po co Obywatele RP przychodzą na miesięcznice?
Nie domagamy się tam, by Kaczyński przestrzegał konstytucji czy zdymisjonował rząd. Nasze cele można ograniczyć do dwóch kwestii. Stoimy na Krakowskim Przedmieściu, by testować prawo do wolności zgromadzeń. Wolność zgromadzeń nabiera szczególnego znaczenia, kiedy demonstrujący stają oko w oko z władzą. To jest samo centrum demokracji. Protest ma szansę wymusić coś na władzy tylko wtedy, gdy tę władzę coś kosztuje. Zawsze uważaliśmy, że marsze KOD-u, kiedyś imponujące frekwencyjnie, są po prostu nieskuteczne. Kaczyński kwitował je zadowolonym rechotem – im głośniejszy protest, tym celniej w swoim przekonaniu uderzał, bo ten obóz żywi się odwetem. I stale powtarzał bardzo z siebie zadowolony: "Demokracja ma się całkiem dobrze, skoro wy możecie swobodnie demonstrować. Byle dalej ode mnie". No, przy naszych protestach nie jest mu do śmiechu.

To jeden powód, a drugi?
Drugi to zaprzestanie ekshumacji tych ofiar katastrofy smoleńskiej, których rodziny się na to nie zgadzają. O ekshumacjach powinien rozstrzygać sąd, a nie prokurator. Spełnienie tych postulatów nic by Kaczyńskiego nie kosztowało. Może grzebać w pozostałych ponad siedemdziesięciu grobach, wyłącznie elementarnej przyzwoitości trzeba, by uszanować pozostałe.

Ale można wyczuć, że jest w Was pewna złośliwość.
Krakowskie Przedmieście wybraliśmy z rozmysłem. To jest dla Kaczyńskiego w widoczny sposób bolesne i oczywiście to dlatego właśnie tam stanęliśmy. Zaczynaliśmy nasze protesty bardzo skromnie, była nas garstka. Byliśmy kompletnie izolowani. Sama nasza obecność była pierwszym "politycznym" celem, jaki sobie postawiliśmy – bo wcale nie było łatwo utrzymać prawo do demonstracji akurat w tym miejscu i czasie. Był taki moment, w zeszłym roku w sierpniu, że Kaczyński postanowił nas tam zmiażdżyć. Judził przeciwko nam tłum, napuszczał policję. Wtedy zdecydowaliśmy się na szantaż. Albo nasze prawa zostaną zagwarantowane, albo staniemy – jak mamy do tego prawo – tam, gdzie zwykle stoi smoleński ołtarz i drabinka Kaczyńskiego i trzeba nas będzie stamtąd znosić przemocą, a koszt czegoś takiego jest ogromny. Wtedy PiS ustąpił – co ciekawe, ustąpił wobec garstki kilkudziesięciu osób. Przewodniczący (Cezary) Jurkiewicz z PiS, który zarządza smoleńskimi obchodami, zawarł z nami porozumienie określające należne nam i im miejsca oraz zasady wzajemnego niezakłócania demonstracji. Przez dwa miesiące porozumienie było przestrzegane z imponującą wręcz precyzją. Jurkiewicz zdołał powstrzymać smoleńskie towarzystwo przed obrzucaniem nas inwektywami, co naprawdę nie jest łatwe. Natomiast wiedzieliśmy, że sam Kaczyński tego nie wytrzyma. I oczywiście nie wytrzymał.

I nie daliście mu do tego żadnego pretekstu?
Żadnego. Kaczyński po prostu nie jest w stanie wytrzymać presji. Tego, że ktoś stoi kilkanaście metrów od niego i pokazuje mu cytat z jego brata, którego pamięć on rzekomo czci. Cytat, który zadaje kłam wszystkiemu, co Jarosław Kaczyński robi z Polską i o czym opowiada ze swojej drabinki. Gdyby Lech Kaczyński żył - choć nie był to mój ulubiony prezydent - to nie pozwoliłby na żadne z tych szaleństw Jarosława, to jest jasne. Kaczyński w efekcie zafundował nam fantastyczny prezent w postaci nowelizacji prawa o zgromadzeniach. To modelowa sytuacja - jeśli tylko będziemy mieli determinację i świadomość powagi tej sprawy - w której Kaczyński nie ma dobrego wyjścia. Albo ustąpi, co byłoby jego wielką, prestiżową porażką. Albo zacznie nas zamykać. Dzięki temu jego słowa o tym, że demokracja w Polsce ma się świetnie, okażą się nieprawdziwie. Bo nie ma się świetnie. Wynoszą ludzi z białymi różami, siłą pakują ich do radiowozów. Powoli realizuje się standard białoruski i dzieje się to na oczach opinii publicznej.

Waszym głównym wrogiem jest właśnie Kaczyński? Prezes PiS wyraźnie Państwa nie lubi.
Robimy z niego potwora, to fakt. Nie tylko nie potrafi w żadnej sprawie ustąpić. On rozwala groby kilofami i rechocze: "a co mi zrobicie?" Mam nadzieję, że pokazujemy to opinii publicznej. Na tym polega prowokacja z naszej strony. Dlatego Błaszczak miota w nas inwektywami.

Dla wielu osób blokowanie wjazdu prezesa PiS na Wawel, kiedy chce złożyć kwiaty na grobie brata i bratowej, tu już jednak spora przesada.
Znam to tylko z relacji, nie byłem tam. Za akcją stoją ludzie, którzy podkreślają, że to jest protest mieszkańców Krakowa przeciwko upolitycznianiu Wawelu. Dla nich duże znaczenie ma to, w jaki sposób wizyta Kaczyńskiego na grobie brata jest organizowana: w asyście połowy rządu, z pompą, ochroną, bywało, że z asystą wojskową. Dopiero od niedawna nie ma tam przemówień - kiedyś odbywały się tam mitingi z dziennikarzami. Ale z kolei Marta Kaczyńska, gdy się tam pojawia, to albo kupuje bilet – tak się podobno zdarza - albo załatwia to sama z władzami muzeum. Bez tego całego cyrku. Jakoś można.

Czyli można blokować Kaczyńskiego i wrzeszczeć do niego "będziesz siedział"?
Skoro prezes PiS mówi na wiecach to, co mówi, musi się liczyć z reakcjami. Zresztą on jest na to odporny, raczej nie wytacza procesów o zniesławienie. Kaczyński zawsze stał na stanowisku, że w polityce można wszystko. On się nie obraża. A co do okrzyków: "Będziesz siedział" - to jest reakcja wkurzonego ludu. To zresztą nie jest pusta deklaracja, raczej zapowiedź. Kaczyńskiego można i powinno się oskarżyć o zamach stanu.

W waszej opinii w czasie tych kontrmanifestacji i blokowania żadne granice nie są przekraczane?
Gdy podnosiłem postulat o ekshumacjach, kontaktowałem się z kilkoma rodzinami ofiar katastrofy smoleńskiej. Pytałem, czy nie naruszam tabu, czy nie robię czegoś niedopuszczalnego. Wszyscy mówili mi, że absolutnie nie chcą protestów na cmentarzach. I my nigdy tego nie robimy i nigdy nie zamierzaliśmy, choć nasi ludzie kontaktowali się z rodziną prawosławnego arcybiskupa Mirona, którego sarkofag rozbito zaraz po Wielkiej Nocy. To są rozmowy zrozpaczonych ludzi po prostu. O tym, czy cokolwiek można zrobić wobec tak bezprzykładnej bezduszności. I jeśli np. składamy kwiaty na grobach ofiar, to nigdy nie publikujemy z tego zdjęć. Bez jaj. Tych granic intymnych nigdy nie przekraczamy. Te rodziny – choć nie ze wszystkimi rozmawiałem - są nam wdzięczne za to, co robimy.

Ale raczej nie pojawią się wśród Obywateli RP?
Nie, bo jedyne, o czym marzą, to żeby śmierć ich bliskich w końcu przestała być tematem rozdrapywanym publicznie. Sympatyzują z nami, słyszałem dowody wdzięczności. Żadnych granic nie przekraczamy. Nie śmiemy.

A druga strona barykady przekracza granice kultury, dobrego smaku?
Nasi smoleńscy bracia na Krakowskim Przedmieściu bez przerwy mówią o nas per "ścierwo". To jest już mowa nienawiści, która odbiera nam człowieczeństwo. To coś nie do zaakceptowania, co powinno być nawet karalne. Kaczyński używa tam również innych określeń: łotry, wykluczacie się z polskiej kultury, jesteście ubekami, nie jesteście Polakami. To są łgarstwa, których Kaczyński używa, aby nas poniżyć. Wie pan, ja razem z jego wiceprzewodniczącym ukrywałem się w jednym mieszkaniu przez pierwsze dwa tygodnie stanu wojennego, więc…

Z którym?
Z Adamem Lipińskim, dzisiaj pełnomocnikiem rządu ds. równouprawnienia. Był nawet w jakimś sensie moim mentorem, jestem od niego młodszy, a te kilka lat różnicy w szczenięcym wieku sporo znaczy. Lipiński był na początku lat ’90 jednym z architektów Porozumienia Centrum. Dużo wtedy o tym gadaliśmy, ja dobrze rozumiem, dlaczego on to PC zakładał, a on rozumie, dlaczego ten rodzaj myślenia jest mi kompletnie obcy. Widzi pan, Kaczyński dobrze wie, że my nie jesteśmy ubekami. Mamy wspólnych znajomych, którzy mogą mu o tym opowiedzieć.

Tylko Jarosław Kaczyński nie podoba się wam w PiS?
Nie podobają nam się rzeczy powszechne znane i krytykowane: niekonstytucyjność prawa i praktyki, które oni stosują. Ale uważamy, że zdecydowanie groźniejszy od całej tej prawnej i instytucjonalnej demolki jest społeczny żywioł, który za tym stoi. PiS ma wyborców, których demolowanie demokracji cieszy i deptanie praw człowieka też. To jest żywioł totalitarny, bliski faszyzmowi.

Chodzi panu o ten najtwardszy elektorat PiS?
To dobrze widać na obchodach smoleńskich, ale nie tylko o twardy trzon chodzi. Narracja opozycji, że Kaczyński kupił ludzi na obietnice socjalne, jest całkowicie fałszywa. Jego elektorat, jeśli głosował na PiS ze względu na 500 Plus, to nie dlatego, że chciał mieć tę kasę w kieszeni, ale dlatego, że miało to wartość etyczną. W końcu docenieni mieli zostać ci najubożsi i mieliśmy wstać z kolan. Jestem przekonany, że nawet jeśli z jakichś powodów pomysł z 500 Plus by nie wypalił, to elektorat PiS przyjąłby ze spokojem tłumaczenie, że to przez knowania PO. Mamy w końcu dobrego władcę, który pochyla się nad losem maluczkich. Rysem charakterystycznym PiS jest odwet. To typowe dla ludowej rewolty. To nieprawda, że Kaczyński kogoś oszukał, że nie zapowiadał niszczenia demokracji. Najbardziej antydemokratyczne posunięcia PiS dokonują się w pełnej zgodzie z oczekiwaniami ich elektoratu.

Jak zamierzacie z tym walczyć?
Nie interesuje nas wyłącznie polityczna zmiana władzy. Problem nie zniknie wtedy, gdy jakaś koalicja pokona PiS w wyborach. Niesamowite jest to, że nawet jeśli ktoś z PiS wygra, to nadal nie będzie nic mógł zrobić. Jego rządzenie będzie polegało tylko na obronie przed Kaczyńskim. Żadna racjonalna reforma się nie uda, bo przecież prezes PiS stoi za rogiem i tylko czeka, aż na tapecie pojawią się trudne tematy jak aborcja czy związki partnerskie. Nie wspominając o uchodźcach. Dlatego te wszystkie ważne rzeczy najlepiej byłoby wymusić teraz, właśnie kiedy rządzi Kaczyński. Prawa gejów są nie najważniejszym, ale wymownym przykładem. Gejowscy aktywiści usłyszeli niedawno, że najpierw trzeba przywrócić reguły demokracji, a potem w pełnej zgodzie z nimi będzie można spokojnie podebatować o prawach gejów. Nieprawda. Nie będzie można – nigdy dotąd nie było można. Znów się okaże, że wobec zagrożenia konserwatywnym populizmem temat trzeba odłożyć. Z punktu widzenia gejów walczących o swoje prawa sprawa jest aż nadto jasna – te prawa trzeba wymusić tu i teraz, póki rządzą właśnie zdeklarowani konserwatyści. Wtedy – i tylko wtedy – one się okażą trwałe. Nasza idee fixe to uparte trwanie przy konkretach i koncentracja na najbardziej podstawowych prawach obywatelskich. Może nie układajmy od razu programu, ale pokażmy, że małe rzeczy też są możliwe.

Obywatele RP to taki bardziej radykalny KOD?
Radykalizm to jest zła definicja. W KOD są ludzie, którzy chcą przedterminowych wyborów, natychmiastowego pozbawienia PiS władzy. My chcemy iść inną drogą.

Jaką?
Konstytucja to nie tylko piękny tekst, ale bardzo konkretne, zapisane w niej prawa. Wolność zgromadzeń – jest oczywiste i zrozumiałe, że teraz wszyscy chcą jej bronić. Ale swoboda kultu religijnego już nie jest tak łatwo zrozumiała dla ludzi po naszej stronie sporu – i trzeba ludzi uciszać, kiedy chcą buczeć w trakcie modłów i przegonić „gusła do kruchty”. Albo naprawdę chcemy bronić konstytucji, albo tylko o tym gadamy – PiS-owi na pohybel. Jeśli się chce bronić np. wolności zgromadzeń, to albo można stać 100 metrów od Kaczyńskiego - tak jak on tego oczekuje - i liczyć na frekwencję, albo stanąć tam, gdzie prezes PiS miał stać. To podejście raczej racjonalne, a nie radykalne. Własną wolność zgromadzeń po prostu sobie bierzemy. Inaczej się nie da.

To ideologia, czas na konkrety. Ilu jest Obywateli RP w całej Polsce?
Deklarację Obywateli RP podpisało kilkaset osób w kraju. Nie znam aktualnych danych, ale to pewnie poniżej 500 osób.

Skąd biorą Państwo pieniądze na działalność?
Robiliśmy parę zbiórek publicznych. Składamy się między sobą na transparenty. Lada moment pojawi się oficjalna organizacja. To będzie fundacja, osobny byt. Ruch ma pozostać nieformalny, z hiperdemokratyczną strukturą. Nie ma zarządu, decyzję podejmujemy w głosowaniach. Mamy do tego celu swój intranet. Może jak się zaczniemy rozrastać, to będą jakieś lokalne struktury, ale ma być bez liderów.

I bez polityki?
Myślę, że póki co nie ma w nas ambicji politycznych. Jednak ja nie będę się zarzekał, że będziemy stronić od niej czy nie będziemy się wypowiadać, który poseł czy partia są lepsi. Nie będziemy też unikać popierania kogoś z naszej organizacji, jeśli będzie chciał gdzieś startować. Hasła czystej polityki są popularne, ale polityka bez polityków to nie tylko oksymoron, bo przede wszystkim to jest groźne. Hasła o oczyszczeniu polityki z politykierów głosi PiS, Kukiz, Nowoczesna – tym tylko różniła się przecież od PO – oraz Razem. No, ilekroć na białym koniu zjawia się taki oczyszczający ojczyznę wódz, nadciąga dyktatura. Politykę trzeba odzyskać dla obywateli. Zmuszać polityków – również z dzisiejszej opozycji – do realizowania celów świadomych obywateli.

A Paweł Kasprzak nie chce spróbować swoich sił w polityce ?
Nie, na pewno nie. Politycy opozycji pełnią ważną funkcję w tym parlamencie, ale ten mechanizm parlamentarnej zmiany nie istnieje – został zniszczony. Zaraz padną sądy i już nikt nie będzie nas bronił przed dyktaturą. Oczywiście poza ruchami ulicznymi. Powinno być tak, że 10 czerwca na miesięcznicy smoleńskiej będą z nami parlamentarzyści. Nie po to, żeby nas poprzeć, tylko po to, by monitorować przestrzeganie praw człowieka w Polsce i pomagać je wymuszać.

10 czerwca to już całkiem niedługo.
Powiem panu, że ja czułem się bardziej komfortowo, jak była nas garstka. Wtedy to lepiej wyglądało – obraz sytuacji był czytelny. Jeśli gdzieś był tłum, to ze strony zwolenników PiS. Byliśmy wobec nich demonstracyjnie bezbronni. I występowaliśmy w imię praw mniejszości, albo nawet w imię praw jednostki. Jednak ostatnio najwyraźniej to nas było więcej, więc obraz przestaje być jednoznaczny w ten sposób. A przychodzą do nas nowi ludzie, którzy często nie rozumieją np. tego, że nasi smoleńscy bracia mają konstytucyjne prawa, równie ważne jak nasze i że to jest zły pomysł przeganiać ich z ulicy.

Co się wydarzy 10 czerwca na Krakowskim Przedmieściu?
My na pewno będziemy. To sobota, więc frekwencja może być wyższa. Smoleński tłum pobił ostatnio aktywistkę Strajku Kobiet, Angelikę Domańską. Ta sytuacja strasznie rozsierdziła nam panie. Na 10 czerwca zapowiadają swoją liczną obecność na miesięcznicy. No, będzie nas dużo. Ja nie wiem, co zrobi w tej sytuacji Jarosław Kaczyński. Może być tak, że on po prostu nie dojdzie z katedry przed Pałac Prezydencki. Albo, nie wiem, jego służby użyją gazu pieprzowego? To jest właśnie ta sytuacja, w której on nie ma już dobrego wyjścia.