Co prezydent ma do powiedzenia tym, którzy szybkie zakończenie procesu ratyfikacji traktują jako sygnał niezbędny dla partnerów w Unii Europejskiej? "W Europie politykę uprawia się za pomocą rozmów, często telefonicznych, a nie sygnałów" - mówi.

Reklama

Kiedy prezydent byłby skłonny zmienić zdanie i złożyć podpis pod traktatem? Lech Kaczyński wyraźnie daje do zrozumienia, że dopiero wówczas, gdy zmieni się stanowisko Irlandii. Ale musi to być decyzja suwerenna, a nie podjęta pod naciskiem innych członków UE. "Jeżeli zasada jednomyślności raz zostanie złamana, to już jej nie będzie nigdy" - mówi. Dodaje, że Polska jest „za słaba, by móc przyjąć tego rodzaju rozwiązania”. I podkreśla: "Traktatu nie ma, ale Unia jest".

Lech Kaczyński przypomina, że identyczny sposób myślenia jak dzisiaj, był po odrzuceniu we Francji i w Holandii traktatu konstytucyjnego. "Unia działała, działa i dalej będzie działać. Oczywiście, nie jest idealna, ale struktura o tym stopniu skomplikowania nie może być idealna" - mówi Lech Kaczyński.

Piotr Gursztyn, Mikołaj Wójcik: Historia prawdziwa Lecha Wałęsy. Ten temat zdominował ostatnie debaty. Czytał pan już książkę?
Lech Kaczyński: Nie, dostałem ją dopiero niedawno. Przyznam nawet, że nie jestem jej szczególnie ciekaw. Mam odpowiednią wiedzę o przeszłości Lecha Wałęsy. Zdarzenia początku lat 70. dlatego mają znaczenie, że odegrały kluczową rolę w pierwszej połowie lat 90. i w znacznym stopniu zaciążyły na jego prezydenturze. To jest moja teza od wielu lat. Od chwili, kiedy w mieszkaniu państwa Wałęsów zobaczyłem jesienią 1990 r. pewną osobę niewidzianą od lat.

A to był Mieczysław Wachowski.
Tak. Chociaż nie doceniłem późniejszej roli Wachowskiego, nie miałem wątpliwości, co się zaczyna dziać. Nie przypuszczałem jednak, że Wałęsa, który wtedy miał instynktowną umiejętność gry na różnych fortepianach, będzie korzystał tylko z tego jednego. A okazało się, że to główny fortepian i pierwsze skrzypce naraz. I do dziś nie mogę zrozumieć, jak ktoś mógł tego nie widzieć. Lech Wałęsa został prezydentem pod hasłami dokończenia solidarnościowej rewolucji, rozumianej w pewnym wymiarze społecznym. Tak, by w walce o własność szeroko rozumiana nomenklatura nie miała przewagi nad resztą społeczeństwa. Został wybrany, żeby zbudować państwo, które nie jest po prostu nadbudową nad PRL. Wygrał wybory, po czym natychmiast zmienił kurs. I to najgorsza część nomenklatury, esbecka, stała się jego bazą.

Autorzy książki dowodzą, że Wałęsa urywa się SB w latach 70. W latach 80. jest niepodatny na jej naciski. I nagle w latach 90. znów do tego wraca.
O tym co było w latach 80., nie wiem wszystkiego, choć niewątpliwie wtedy Lech Wałęsa był przywódcą ogólnonarodowej walki. Nie będę się więc wypowiadał. Wiem, co było wcześniej i później. Moim zdaniem wykorzystano i umacniano w nim przekonanie, że jeśli się przeciwstawi tym siłom, to one go skompromitują. Z drugiej strony sugerowano mu, że jeśli przymknie oczy, to będzie rządził Polską bez przeszkód przez wiele lat. To na pewno nie była jedna rozmowa. Osiągnięto to małymi krokami.

Dlaczego po 1991 r. w Kancelarii Prezydenta, poza zmarłym już Andrzejem Zakrzewskim, nie było nikogo spoza służb i wojska?
Bo takimi ludźmi najłatwiej się steruje. To bardzo prosty mechanizm. Oczywiście, było to w dużym stopniu chaotyczne, bez wielkiego planu, który w okresie rozpadu systemu moim zdaniem nie istniał. Ale dawało efekty.

Reklama

Jak to ktoś przeczyta, to zaraz krzyknie: to czemu Kaczyńscy popierali Wałęsę w 1990 r.?
Bo wówczas stał na czele tej części społeczeństwa, która chciała radykalnych zmian i trudno było przewidzieć, że wydarzenia z początku lat 70. wpłyną w takim stopniu na jego postawę. Że ja coś o Wałęsie wiedziałem? Tak, od niego samego! Wiedziałem, że coś jest z nim nie w porządku. Nie wiedziałem jednak, że był "Bolkiem". Nie zdawałem sobie także sprawy, że dokona takiego zwrotu. Potem szybko mój brat się zorientował, jak jest naprawdę. Ale trwała walka polityczna i trzeba było przetrwać do wyborów parlamentarnych. 30 października rozstaliśmy się.

A pan kiedy się dowiedział o Wałęsie?
Gdy w 1981 r. Andrzej Kołodziej roznosił taką wiadomość, to absolutnie w to nie wierzyłem, choć byłem przeciwnikiem Wałęsy. On sam mi potem coś sugerował. Znałem Wałęsę od 1978 r., ale w tamtym okresie trzymałem raczej z grupą Andrzeja Gwiazdy. Trwałem przy nich prawie jak Charłamp przy Radziwille, jednak z czasem nasze relacje osłabły. W 1982 r., gdy Wałęsa wyszedł z internowania, ja też zostałem uwolniony. Wtedy jeden z kolegów, Jerzy Trzciński, przyprowadził mnie do Wałęsy, który zaproponował mi bliską współpracę. Trwała ona osiem lat.

To wtedy była ta "wódka z gwinta"?
Zdarzały się sytuacje, gdy wyciągał butelkę czystej, a mi - jako inteligentowi - proponował brandy. Czasy były ciężkie. W takich sytuacjach Wałęsa mi opowiadał o sobie dużo ciekawych rzeczy. Wspominał, że w roku 1970 był głupi, chociaż wcześniej zachowywał się mądrze. Nie zdradzał jednak szczegółów owej głupoty.

Książki pan nie czytał. Ale jak ocenia pan prezydent debatę wokół niej?
Ona ma dwie płaszczyzny. Gdyby prezydentura Wałęsy inaczej się potoczyła, to tamten incydent sprzed wielu lat, błąd, grzech, nie miałby żadnego znaczenia. Ale stało się inaczej. Wałęsa jako autorytet dla grupy, która go broni, jest niezwykle istotny. Dobry jako ikona i dowód na to, że autorytet to jest rola społeczna. Dla środowiska, któremu moralnie można by wiele zarzucić, tego rodzaju sytuacja jest niezmiernie wygodna. Proszę zwrócić uwagę, że ci sami ludzie, którzy dziś uchodzą za największych obrońców autorytetu Wałęsy, w czasie jego prezydentury krytykowali go, a czasem wręcz wyśmiewali. I wreszcie musi paść pytanie o status prawdy w Polsce. Czy jeżeli ktoś pełni rolę społeczną autorytetu, to nie można o nim napisać prawdy? Czy odwrotnie, jeśli ktoś nie ma takiej pozycji, to można o nim pisać nieprawdę? To elementarny spór moralny.

Ten podział w sprawie Wałęsy przebiega jednak niemal identycznie jak podział polityczny. Niewielu jest ludzi takich jak Andrzej Czuma, którzy się z niego wyłamują.
Bo obecny rząd wygrał wybory dlatego, że się związał z establishmentem. Dawny program Jana Rokity - szarpnięcia cugli, oczyszczenia państwa - był niejednokrotnie bardziej radykalnie antyestablishmentowy od programu PiS. A na czym polegała polityka PO w latach 2005 - 2007? Na wiązaniu się z tą grupą. Więc jeśli dziś ma tam bazę, przecież nie będzie z tego rezygnować. Tym bardziej że w tych kręgach olbrzymią rolę grają osobiste ambicje.

To tam generowany jest pogląd, że publikacja powstała na zamówienie obozu politycznego związanego z PiS?
To jest nieprawda. Powstała na zamówienie ludzi IPN, których albo nie znam, albo znam bardzo mało. Moja opinia na temat pana Sławomira Cenckiewicza jest dość krytyczna, choć osobiście wcale go nie znam. Wydaje się bardzo radykalny. Pana Gontarczyka też nie znam. IPN nabrał pewnej dynamiki, co jest zasługą prezesa Janusza Kurtyki. Nie ma tu żadnego naciskania. To dynamika własna, nawet z pewną niechęcią do polityków. I olbrzymią podejrzliwością tych 30-letnich historyków wobec ludzi mojego pokolenia, co mi się nie podoba.

Ale może panu przypaść rola obrońcy IPN.
To będę go wtedy bronił. Na razie jeszcze nie widzę powodów. Widzę tylko, że to być może ostatnia szansa w Polsce na walkę o elementarną zasadę: o prawdę. To prawo ludzi, którzy żyją w demokracji. Oni mogą uznać, że to nie miało żadnego znaczenia. Ja sądzę inaczej. Jeżeli czegoś nie rozumiałem, to do momentu, kiedy byłem ministrem stanu w Kancelarii Prezydenta. Po tym, co tam przeszedłem, rozumiałem już bardzo wiele.

Minął półmetek pańskiej prezydentury. Jak samopoczucie, panie prezydencie?
Dziękuję, dobrze. Zdaję sobie sprawę, jaką ocenę mi się wystawia, ale mam też swoją własną. Oczywiście, nie jest celująca, ale wydaje mi się, że w tych sprawach, na których mi zależało, to cele zostały zrealizowane.

To co się udało?
Mówię o pewnej reformie polskiej polityki zagranicznej, o likwidacji WSI. O dbaniu, by nie dochodziło do konfliktu społecznego. To bardzo długo mi się udawało - ja i moja kancelaria braliśmy w tym bezpośredni udział. Aż do protestu pielęgniarek, który miał czysto polityczne podłoże, panował spokój społeczny. Mówię o wspieraniu ekspansji polskiego kapitału, na ogół rządowego, bo inny na tę skalę w Polsce nie istnieje. Tu mam na myśli np. Możejki. W 2006 r. udało mi się doprowadzić do zmiany premiera, który wówczas na tym stanowisku moim zdaniem nie sprawdzał się. Zdołałem też doprowadzić do wymiany dwóch ministrów, którzy okazali się niewłaściwymi ludźmi na niewłaściwym miejscu. Niewątpliwym błędem był Janusz Kaczmarek.

Ale były też drobne lapsusy, typu "małpa w czerwonym".
Chodziło o osobę, którą kiedyś znałem i lubiłem, ale potem zachowała się bardzo nielojalnie. Może również niepotrzebnie oceniałem moją, skądinąd niezwykle cenioną koleżankę z roku, panią sędzię Małgorzatę Mojkowską. Były też takie sprawy, jak torebka mojej żony, odwrócona flaga, sprawa Huberta H. czy ostatnio karetki, która przecież nigdy nigdzie nie stacjonowała. Wszystkie takie drobne sprawy są nieproporcjonalnie nagłaśniane przeciwko mnie. Takich przykładów jest zresztą więcej. Do tego dochodzi nieustanna krytyka wobec ludzi, którzy ze mną współpracują. A nie byłoby reformy polityki zagranicznej bez twardego charakteru oraz inteligencji i lojalności Anny Fotygi. Ona pierwsza potrafiła mocno nadkruszyć tzw. "gmach". Moja kancelaria funkcjonuje dobrze, co przejawia się większą ilością projektów ustaw, inicjatyw, wyjazdów. Bez inteligencji, zręczności w nawiązywaniu kontaktów i zjednywaniu ludzi przez Małgorzatę Bochenek, bez Michała Kamińskiego, Macieja Łopińskiego, Ewy Ziomeckiej i wielu innych moich współpracowników nie byłoby to możliwe.

Jakość "opakowania" też jest ważna. Jest problem z pańskim wizerunkiem.
Tylko jaki mogę mieć wpływ na to, że na mój temat pojawia się ciągle mnóstwo nieprawdziwych informacji? Proszę postawić się w mojej sytuacji. Co mogę zrobić, gdy pojawiają się informacje, że nadużywam alkoholu, że mam poważne kłopoty ze zdrowiem, że osobiście angażuję się w działania przeciwko jakiemuś bezdomnemu? Pewne fakty są wymyślane, innym nadaje się wielką rangę, mimo że są drobne i nieistotne. Media mają olbrzymią siłę: siłę nadawania sensu. Ze zdarzenia bez znaczenia można zrobić olbrzymią aferę. Tak samo ze zdarzeniem nieprawdziwym. Nic nie wiedziałem o Hubercie H. Co więcej pani prokurator apelacyjna też nic nie wiedziała. To była sprawa na szczeblu prokuratury rejonowej. Domyślam się, że była to osoba pod wpływem alkoholu, z którą policjanci nie mogli dać sobie rady, naubliżała także braciom Kaczyńskim i dzięki temu mieli lepszą podstawę, aby ją zatrzymać. Taki był mechanizm tej sprawy.

Pana przeciwnicy rozumieją tę zasadę. I z niej korzystają.
Ale jaki mam wpływ na to, że przez kilkanaście dni mówi się nieprawdę? Oczywiście, jestem osobą bardzo niewygodną z punktu widzenia pewnego układu sił, establishmentu, który ukształtował się w pierwszej połowie lat 90. Krytycznie odnosiłem się do ówczesnej rzeczywistości. Szczególnie z pozycji prezesa NIK. Tacy jak ja wywołali poczucie zagrożenia. Ponad miarę, bo moja działalność na stanowisku ministra sprawiedliwości była walką tylko z kryminalną przestępczością. Ale ja sam nie zdawałem sobie sprawy z tego, jak niewiele dzieli zorganizowaną przestępczość od świata biznesu i pewnej części świata polityki. Ta wiedza przychodziła z czasem. Na przykład o tym, że biznesmen, który jest znajomym premierów, potrafi siedzieć przy jednym stole z zawodowym mordercą i omawiać sprawę zabójstwa szefa policji. Tak było. I jestem przekonany, że "Dramat w trzech aktach" i temu podobne bzdury były związane z poczuciem zagrożenia tych, którzy sądzili, że ja wiem więcej, niż rzeczywiście wiedziałem.

"Dramat w trzech aktach" wówczas obu panom zbytnio nie zaszkodził.
Nasze notowania w sondażach spadły wtedy do 6 proc.

Dziś też są bezlitosne.
W życiu miałem różne sondaże. Gdy byłem prezydentem Warszawy, zarzucono mi, że dołączywszy PIT do oświadczenia majątkowego, nie wpisałem jako dochodu dodatkowego, tak jak 85 proc. innych prezydentów miast, swojej gaży poselskiej, o której wszyscy zresztą wiedzieli. To był mój podstawowy i jedyny dochód, więc nie uznałem go za dodatkowy. Była wtedy parotygodniowa akcja z panem Sławomirem Jeneralskim na czele, który wówczas okazał się wysoce obiektywnym dziennikarzem. Moje notowania spadły wówczas do poziomu gorszego niż obecne. To było latem 2003 r. Co było 2 lata później, jesienią 2005, to sami panowie pamiętacie. Trudno więc przewidzieć, co będzie w 2010 r. Może pojawi się jakaś nowa wielka indywidualność na polskiej scenie politycznej? Zobaczymy.

To ciekawe. Kim będzie ten trzeci?
Na dziś to byt czysto teoretyczny. Wśród osób, które znam, widzę tylko jednego polityka, którego indywidualność uważam za przeważającą w stosunku do mnie.

Pański brat na prezydenta 2010?
Nie, nie sądzę, by ten polityk był moim konkurentem (śmiech).

Czyli podjął pan decyzję o starcie w następnych wyborach?
Każdy w połowie kadencji, będąc w wieku, który w Europie jest nieco niższy od średniej wieku innych prezydentów, chociaż jest też wielu młodszych ode mnie, ma tego rodzaju perspektywę. Natomiast jaka będzie decyzja za dwa lata, trudno mi na razie powiedzieć.

Jako pierwszy sukces prezydentury wymienia pan przedefiniowanie polityki zagranicznej.
Dla Polski podstawową płaszczyzną jest Unia Europejska. Moja polityka jest drogą, która ma doprowadzić do tego, by numer telefonu polskiego prezydenta czy premiera był często używany przez polityków z Berlina, Paryża czy Londynu lub innych stolic.

A nie jest używany?
Moja polityka dawała rezultaty, ale wielu się nie podobała. Musiała się nie podobać, bo my robiliśmy to, co w naszym interesie. Ale czy ja w UE nie byłem solidarny? Przecież zgodziłem się, na przykład na politykę klimatyczną z punktu widzenia Polski ryzykowną. To był mój gest w stosunku do pani kanclerz Angeli Merkel. Niestety nie zawsze mogliśmy liczyć na podobne gesty pod naszym adresem.

Złoży pan podpis pod ratyfikacją traktatu lizbońskiego?
W tej chwili to bezprzedmiotowe.

W Polsce podnoszony jest argument, żeby szybko podpisać. To ma być sygnał dla Unii.
W Europie nie uprawia się polityki wysyłaniem sygnałów czy znaków tylko za pomocą rozmów, często właśnie telefonicznych. To w tym systemie trzeba istnieć na wielką skalę. A żeby istnieć, trzeba być silnym. Jeżeli nie własną siłą, to siłą porozumień, umów i wpływów. A przy tym być możliwie sympatycznym.

Mówi pan o Unii jako podstawowej płaszczyźnie. A sojuszników szukamy głównie poza nią.
Istotnym elementem polityki południowo-wschodniej jest bezpieczeństwo energetyczne, czyli dążenie do częściowego uniezależnienia się od Rosji. Częściowego, bo nie da się w pełni uniezależnić. Biorąc pod uwagę sposób myślenia tamtejszych elit, tego rodzaju związek gospodarczy ma olbrzymią siłę. Moim zadaniem jest zbudowanie takich więzi, które będą trudne do zerwania i przyniosą wspólny pożytek.

Ale po co to wszystko?
Trudno być krajem najsłabszym wśród silnych, do tego tak położonym. Dlatego często lepiej być najsilniejszym wśród słabszych. To nie romantyzm, tylko czysta kalkulacja naszych interesów. W UE trzeba się liczyć, bo inaczej przegrywa się swoją szansę. Jak to określił Bronisław Geremek, na którego rzadko się powołuję, trzeba zrozumieć konkurencyjny charakter stosunków międzynarodowych w Unii. Polska nie jest w stanie wszystkiego zbudować w oparciu o współpracę z Niemcami, bo często nasze interesy są odmienne. Oni odbudowują swoje stosunki z Rosją. I jeżeli jakiś polski polityk uważa, że to wspaniałe, to przestaje być już polskim politykiem. Jestem za zbliżeniem z Niemcami, ale trzeba być też realistą.

Mamy być blisko Niemiec w stanowisku wobec Irlandii i traktatu lizbońskiego?
W tej chwili sprawa traktatu jest bezprzedmiotowa. Trudno jednak powiedzieć, jak to się skończy. Natomiast twierdzenie, że skoro nie ma traktatu, to nie ma też Unii, jest niepoważne. Weźcie panowie pod uwagę, że ten sposób myślenia był też wtedy, gdy przepadł traktat konstytucyjny. A Unia działała, działa i dalej będzie działać. Oczywiście, nie jest idealna, ale struktura o tym stopniu skomplikowania nie może być idealna. To dziesiątki instytucji o bardzo silnej własnej dynamice tworzących nową rzeczywistość niejako obok polityki.

Duże państwa UE naciskają na Irlandię, by jednak w jakiś sposób przyjęła traktat.
Marszałek Michaił Kutuzow mawiał: "czas i cierpliwość". Tu obowiązuje zasada jednomyślności. Traktat lizboński, a dzisiaj raczej projekt traktatu, tę zasadę zachowuje, choć w zmniejszonym obszarze. Jeżeli zasada jednomyślności raz zostanie złamana, to już jej nie będzie nigdy. Jesteśmy za słabi, by móc przyjąć tego rodzaju rozwiązania. Jesteśmy w UE szóstym państwem, ale to nie oznacza, że możemy swoją siłę porównać z większymi od nas. Tutaj trzeba prowadzić nieporównanie bardziej skomplikowaną grę. Kiedy trzeba działać kolektywnie w ramach Unii, a kiedy indywidualnie? Stanowczo broniłem naszego indywidualnego, dwustronnego charakteru rozmów z Amerykanami w sprawie obrony przeciwrakietowej. Tutaj żaden kolektywizm nie jest dla nas korzystny. Odmawiałem wielu, którzy starali się w tej sprawie na mnie naciskać. Ale już na przykład w niektórych sprawach związanych ze stosunkami Unii z Rosją, kolektywizm jest dla nas korzystny. Wszystkie państwa tak postępują.

Naprawdę tak da się grać?
Tak, tylko trzeba umieć. Tak było w Bukareszcie na szczycie NATO. Przysłano mi ostateczny tekst komunikatu i widziałem, że jest do uzyskania znacznie więcej. I uzyskaliśmy dużo więcej.

Obecny rząd twierdzi, że w sprawie tarczy antyrakietowej byliśmy nader sympatyczni dla Amerykanów. I co będzie? Fiasko?
Poprzedni rząd zdecydowanie, ale z dobrą wolą prowadził rokowania z Amerykanami. Tarcza jest ważna dla Polski ze strategicznego punktu widzenia. O tym między innymi rozmawiałem z prezydentem George’em Bushem i panią Condoleezzą Rice w Izraelu, gdzie specjalnie dla tej rozmowy zostałem trochę dłużej, niż planowałem. Sprawa tarczy jest dla Polski kluczowa. Chodzi mi o to, żeby Amerykanie byli bardziej zainteresowani bezpieczeństwem naszego kraju.

Mówi pan o ratowaniu tarczy. To już ten etap, że trzeba ją ratować?
Oczywiście.

Zostało jeszcze dwa i pół roku tej kadencji. Wyznaczył pan sobie cele na ten czas?
Najważniejszy to polska polityka zagraniczna. Będę walczył o to, by była kontynuowana, a nie zmieniana. Drugą kwestią jest obrona równowagi społecznej w Polsce. Niewątpliwie to dotyczy przede wszystkim ochrony zdrowia i edukacji. Nie mogę pozwolić dalej zakłócać tych resztek równowagi, którą mamy. Reformy są potrzebne, ale nie w stronę, w którą w tej chwili próbuje je prowadzić rząd. Zdaję sobie sprawę, że tu jest wiele paradoksów. Choćby taki, że dzisiaj znaczna część bogatej młodzieży studiuje bezpłatnie, a duża część biedniejszej odpłatnie na prywatnych uczelniach.

Panie prezydencie, to argumenty liberałów.
Zdaję sobie z tego sprawę. Ale czy jeśli ktoś nie jest liberałem, to musi uważać, że wolność nie jest żadną wartością? Nie, tylko rozumie, że poza wolnością są jeszcze inne wartości. Znam ten argument i go doceniam. Ale zdaję też sobie sprawę, że zasada płacenia za studia jest niekonstytucyjna i będzie pogłębiała nierówności. Nie mogę zgodzić się na przyjmowanie takich rozwiązań ustawowych.

Jest pan alibi dla rządu Donalda Tuska. Liderzy PO mówią: nie będzie najważniejszych reform, bo prezydent je wetuje.
Poza drobną nowelizacją kodeksu cywilnego za rządów PiS, gdzie był błąd, zawetowałem tylko ustawę medialną. Więc twierdzenie premiera, że ja paraliżuję prace rządu, jest absurdem. Nie podejmuję żadnych działań o takim charakterze. Natomiast nie kryję swoich przekonań. Jeśli się traktuje wielomiliardowy majątek jako kolejną masę upadłościową do nabycia za 10 procent jego wartości, to nie ma na to mojej zgody. Jeśli dzisiaj służba zdrowia działa źle, to wówczas będzie działać jeszcze gorzej. Aleksander Kwaśniewski w swojej kadencji miał 23 udane weta. I to w kluczowych sprawach. Wówczas nie kwestionowano tego uprawnienia prezydenta. W ogóle pierwsze miesiące nowego rządu to próba redefiniowania prezydenckich uprawnień. To, co było bezdyskusyjne, dzisiaj jest kwestionowane.

Pojawiły się pomysły zmian w konstytucji.
Jestem gotów poprzeć zmiany dotyczące doprecyzowania uprawnień rządu i prezydenta. Ale na pewno nie poprę takich pomysłów, które miałyby prowadzić do klasycznego liberalizowania Polski. Nigdy się nie przedstawiałem jako liberał. Nigdy nim nie byłem. I nigdy nie będę. Kiedyś uznawałem takie poglądy, jakie prezentowała grupa moich trójmiejskich znajomych, za niegroźne i oryginalne. Później, w latach 80. z nimi dyskutowałem. Ale zawsze były to spotkania polemiczne. Nic się nie zmieniło.