Wacław Berczyński: Nie wiem, czy pani wie, ale to ja wykończyłem caracale [RigamontiRazy2]

Magdalena Rigamonti: Był pan w Smoleńsku?
Wacław Berczyński:Nie, nie byłem.

Dlaczego?
Nie miałem możliwości. Nikt mnie tam nie zaprosił, nikt mi tego nie zaproponował.

A nie kusiło pana, żeby pojechać? Żeby zobaczyć miejsce katastrofy?
Oczywiście, ale wydawało mi się, może niesłusznie, że to jest niemożliwe.

Że Rosjanie pana nie wpuszczą?
Tak, że będą robili trudności w dostępie do wraku, do tych części, które składują w jakiejś szopie.

Mówi pan o tych umytych częściach?
Również o tych częściach wyposażenia, które są gdzieś składowane.

Wie pan gdzie?
Chyba wiem. Na terenie lotniska. I żebym mógł tam wejść, musiałbym mieć specjalne pozwolenie strony rosyjskiej. Nie mogłem ryzykować pojawienia się tam nielegalnie, nie miałem na to pozwolenia, mandatu do tego.

Czy były jakieś starania, by pan – jako przewodniczący podkomisji do ponownego zbadania katastrofy smoleńskiej – mógł pojechać na lotnisko pod Smoleńskiem?
Prawdę mówiąc – nie. Proszę pamiętać, że my zaczęliśmy to śledztwo po sześciu latach od katastrofy. Byli tam prokuratorzy, ale oni pracują na innych zasadach niż podkomisja, którą kieruję. Oni – zgodnie z umową międzynarodową – występują o pomoc prawną i jak na razie Rosjanie do pewnego stopnia postanowień tej umowy dotrzymują. Do pewnego stopnia, bo przecież strona polska wystąpiła w ramach tej umowy o możliwość przesłuchania rosyjskich kontrolerów i Moskwa na to się nie zgodziła. Słyszałem, że były plany, by na lotnisko pojechali żandarmi i że na tę wizytę prokuratura rosyjska też nie wyraziła zgody. Jakieś dwa miesiące temu słyszałem o tym, że jest szansa, by przedstawiciele podkomisji pojechali do Smoleńska, być może właśnie razem z prokuratorami, jednak to nie były żadne konkretne plany. Myślę, że wszystko rozbijało się właśnie o zgodę Rosji.

Ta wizyta pomogłaby w pracach podkomisji, którą pan kieruje?
Na tym etapie – nie.

Przecież można by obejrzeć wrak, części jego wyposażenia, zrobić dokładne zdjęcia.
Ma pani rację, można by to wszystko sfotografować kawałek po kawałku.

Wziąć próbki?
To też, jednak proszę pozwolić mi dokończyć. Mamy 30 tys. zdjęć i znajdujemy na tych zdjęciach fragment po fragmencie samolotu.

Ale domyślacie się, co to może być za fragment.
Nie, nie domyślamy. Każdy fragment jest na więcej niż jednym zdjęciu. Każdy jest też opisany, w którym miejscu leżał na płycie lotniska. Czasem zdarzają się pomyłki, że Rosjanie fragment lewego skrzydła umieścili po prawej stronie.

Ile jest fragmentów, które różni ludzie przywieźli nielegalnie do Polski?
Kilkadziesiąt – i są to małe fragmenty. Większość z nich została oddana do prokuratury. Teraz mamy je w dyspozycji.

Zostały zbadane pod kątem obecności na nich śladów ładunków wybuchowych?
Były badane, ale takimi metodami, powiedziałbym, uproszczonymi.

Jakie to metody?
Jak na lotniskach. Teraz prokuratura proponuje, by zostały zbadane w najlepszych laboratoriach świata, które mają aparaturę zdolną wykryć jedną cząstkę na milion. Proszę jednak pamiętać, że badane są związki chemiczne, które po tylu latach od katastrofy mogą być już w śladowych ilościach lub może ich po prostu już nie być. Pozostaje mieć nadzieję, że ciała, które wkładane były w plastikowych workach do trumien, a trumny lutowane, nie uległy rozkładowi do końca. Wiem od specjalistów, którzy pracowali przy ekshumacjach, że nie wszystkie tkanki miękkie uległy rozkładowi, że mięśnie nadają się do badania i jest szansa na uzyskanie jakichś rezultatów. Jestem mechanikiem, zdaję się na wiedzę ludzi, którzy zajmują się tą dziedziną.

Czy pan wywołuje wojnę polsko-rosyjską?
Nie.

Kilka dni temu, w poniedziałek, 10 kwietnia, pokazując film o pracach podkomisji, powiedział pan, że w Smoleńsku doszło do zamachu.
Moim zadaniem jest ustalenie przyczyn katastrofy.

Oskarża pan rosyjskich kontrolerów o to, że umyślnie doprowadzili do katastrofy rządowego samolotu.
Cytujemy tylko to, co mamy absolutnie udokumentowane. Nie zgadujemy, nie fantazjujemy. Nad tymi taśmami z wieży kontrolnej pracowało kilku specjalistów przez wiele miesięcy. Każdy dźwięk był wielokrotnie analizowany, nałożenia dźwięków na siebie też. Wszystko, co zostało pokazane w tym filmie, jest prawdziwe. To nie są przypuszczenia, to jest efekt badań, i to żmudnych badań.

Z tego filmu wynika, że był zamach.
Bardzo pilnuję tego, by mówić, że nie jestem do końca pewny, że był zamach. Ale jednak bardzo wiele rzeczy na to wskazuje.

A ile to jest procent pewności, że był zamach?
Jeśli chodzi o sprowadzanie maszyny przez rosyjskich kontrolerów, to w 90 proc. jestem pewien, że działali umyślnie. Proszę pani, wszystkie formuły wypowiadane przez kontrolerów mają określone znaczenie w określonym momencie. Jak pada komenda „Posadka dopełnitielno” (lądowanie warunkowe), to oznacza, że wydają decyzję na lądowanie. To jest w przepisach rosyjskich. Proszę pamiętać, że ci sami kontrolerzy wcześniej sprowadzali prawidłowo dwie inne maszyny – iła i jaka. A w przypadku najważniejszego samolotu popełnili błędy.

Panie doktorze, ile ma pan procent pewności, że w samolocie wybuchł ładunek?
Podobnie.

Też 90 proc.?
Tak. Natomiast mam zdecydowanie większą pewność, jeśli chodzi o rozpad samolotu w powietrzu.

Jaką?
Blisko 100 proc., że samolot rozpadł się w powietrzu, a nie na skutek uderzenia w brzozę. Nie! Mam 100 proc. pewności, że rozpadł się w powietrzu.

Mój mąż był na lotnisku w Smoleńsku kilkanaście godzin po katastrofie. Zrobił wiele zdjęć, w tym ściętych pod kątem drzew, co by świadczyło o tym, że skrzydło samolotu o te drzewa zawadziło, tnąc je jednocześnie. Pan i grupa naukowców, którym pan przewodzi, w ogóle nie wzięliście tego pod uwagę. W tym 40-minutowym filmie o wynikach pracy podkomisji nie ma o tym słowa.
Widziałem takie zdjęcia drzew, to są raczej gałązki niż drzewa.

Nie, to są drzewa.
Wobec tego to nie są te zdjęcia, które ja widziałem.

W takim razie prześlę panu te zdjęcia. W którym momencie według ustaleń komisji samolot je ścinał?
Nie wiem. Te, które widziałem na zdjęciach, na pewno nie spowodowałyby spadku samolotu. W Mińsku Mazowieckim stoi Tu-154M. Można zobaczyć, jak on wygląda. Jeśliby przyjąć, że taki samolot ścina drzewa na wysokości 5–7 m, to też należałoby przyjąć, że prawie ryłby kołami po ziemi, by już po chwili rozpaść się na tysiące kawałków.

Pan wpadł na pomysł, by zbudować makietę kadłuba Tu-154M i poddać ją działaniu materiałów wybuchowych.
To jest replika, a nie makieta, bo została zbudowana z takich samych materiałów jak kadłub Tu-154M.

Bez okien.
Bez.

Dlaczego okna zostały namalowane? Dlaczego, skoro robiliście replikę, nie zrobiono prawdziwych okien?
Bo to by niewiele dało.

Nie wypadają, kiedy jest wybuch?
Część tak, część nie. Umieszczanie ich w tej replice kosztowałoby więcej pieniędzy i czasu. Ta replika powstała w niecałe sześć tygodni.

Słyszał pan, co mówią o niej eksperci pirotechnicy?
Nie.

Że szopę pan zbudował z namalowanymi oknami.
Niech mówią, wiem, że głównie w "Gazecie Wyborczej".

Nie tylko.
Trudno. Nasza replika spełniała wszelkie wymogi. Powstała na podstawie rysunków technicznych dotyczących Tu-154M. Powstał szkielet zbudowany z takich samych wręg i wzdłużnic, potem poszycie dokładnie z takiej samej blachy, lotniczego aluminium, jak samolot rządowy.

Ta replika była tak samo szczelnie zamknięta jak Tu-154M jest zamknięty podczas lotu?
Tak.

Pan to wymyślił, był inicjatorem? Czy ktoś panu doradził?
Chyba ja, chociaż duży wkład miał płk Siatkowski.

Gdzie powstała replika?
W Łodzi. Jestem prezesem rady nadzorczej Wojskowych Zakładów Lotniczych nr 1 w Łodzi i tylko dlatego tam to było możliwe.

Sam pan sobie wydał na to pozwolenie?
Nie, na posiedzeniu rady był prezes WZL i zapytałem go o zgodę. Formalnie w strukturze jestem w pewnym sensie jego zwierzchnikiem, więc pewnie było mi łatwiej.

Czyli nie trzeba było za to płacić?
Ależ trzeba było. Przecież to są zakłady lotnicze, są spółką Skarbu Państwa, więc wszystko było zgodnie z prawem, umowa, pieniądze.

Ile?
Tego chyba nie mogę powiedzieć. Jednak to jest normalna umowa, normalna transakcja.

Z Wojskową Akademią Techniczną w Warszawie też została podpisana umowa?
Oczywiście. Współpracowaliśmy z WAT, badając przyczyny katastrofy.

Zapłaciliście?
Wiem, że WAT jeszcze nie wystawił faktury.

Może boi się zwierzchnika, ministra obrony Antoniego Macierewicza?
Muszą wystawić. Przecież to są legalne działania. Pani redaktor, podkomisja, którą kieruję, musi działać legalnie, zgodnie z procedurami, z przepisami, musimy być czyści jak łza. Na nic innego bym się nie zgodził. Proszę zauważyć, że każdy mój krok, każde słowo, każda decyzja są publicznie komentowane, sprawdzane, podważane. Zdaję sobie sprawę, że nie mogę robić błędów, a już na pewno głupich błędów. Proszę sobie wyobrazić, co by się działo, gdybym zrobił coś niezgodnie z prawem.

Co?
Pewnie czekano by na zmianę rządów, by zamknąć Berczyńskiego.

Dlaczego w ostatnim roku nie poinformował pan opinii publicznej o prowadzonych badaniach, doświadczeniach z użyciem ładunków wybuchowych?
Z prostego powodu – nie wiedzieliśmy, jaki będzie wynik badań. Ci, którzy mówili, że podkomisja przez cały rok nic nie robiła, musieli teraz się mocno zdziwić. Zrobiliśmy w sumie cztery wybuchy.

Wszystkie z ładunkiem termobarycznym?
Nie. Między innymi z paliwopowietrznym. I innymi.

Wybuchała replika?
Nie, te badania były prowadzone w specjalnej komorze do przeprowadzania doświadczeń z ładunkami wybuchowymi.

Minister Macierewicz obsadził pana na stanowisku prezesa rady nadzorczej WZL, by pan miał ułatwioną pracę w podkomisji? By mógł pan przeprowadzać badania?
A więc opowiem, jak do tego doszło. Nie wiem, czy pani wie, ale to ja wykończyłem caracale. Znam się na tym, znam się na śmigłowcach, znam się na lotnictwie. Pamiętam, jak przeczytałem o tych caracalach, o tym, że polski rząd zamierza je kupić, to mi włosy stanęły dęba. Markowi Pyzie w piśmie „wSieci” powiedziałem, że to jest przekręt, że Polska nie może tak strasznie przepłacać – i się zaczęło. To był kwiecień 2015 r., jeszcze rządziła PO. Potem wybory wygrał PiS, ministrem obrony został Antoni Macierewicz, który powiedział: „Bądź moim pełnomocnikiem w sprawie śmigłowców”. I tak, krok po kroku, zaproponowano mi, bym włączył się w pracę w WZL w Łodzi, w których powstają właśnie helikoptery. I powiem pani, że z przyjemnością się zgodziłem.

Macierewicz pana mianował?
Formalnie zostałem wybrany na prezesa rady nadzorczej.

Zarabia pan dobre pieniądze?
3 tys. zł miesięcznie. Wracam właśnie z Łodzi. I nie byłem tam w sprawie katastrofy smoleńskiej, tylko zatwierdzenia budżetu. Jesteśmy zaawansowani w rozmowach w sprawie silników do wszystkich polskich helikopterów z ukraińską firmą. Jeśli to się uda, to będziemy mieli śmigłowce ze zdecydowanie lepszymi osiągami. Nie jestem papierowym prezesem. I zaręczam pani, że nie robię tego dla pieniędzy. W Boeingu zarabiałem 100 dol. za godzinę, więc w zasadzie nie ma o czym mówić. Kilka lat temu w Stanach przeszedłem na emeryturę.

Żeby zająć się sprawą katastrofy smoleńskiej?
Nie, byłem już w wieku emerytalnym. Teraz mam 71 lat.

Studia w Stanach skończył pan dopiero w 2002 r.
Nie, to nie tak. Widzę, że to też wymaga wyjaśnień. Pracowałem wówczas w Boeingu.

I firma wymagała, żeby poszedł pan na studia?
Też nie tak. University of Southern California to piąta politechnika świata. Dostać się tam jest nieludzko trudno. Boeing miał umowę z tym uniwersytetem, że przyjmie on jego ludzi bez wstępnych egzaminów. Poza tym firma płaciła za te studia, kosztujące ok. 80 tys. dol. Doszedłem do wniosku, że skorzystam z okazji, że to mi się przyda. Zakładałem, że zrobię je w ciągu roku, bo, proszę pamiętać, miałem wtedy 55 lat. Studia okazały się bardzo ciężkie, wymagające, były na poziomie doktoratu. Miałem jednak bardzo wysoką średnią, na polskie warunki jakieś 4+.

Te studia panu się przydały w firmie?
Dzięki nim awansowałem i zrobiłem karierę. Przed studiami pracowałem w działach konstrukcji i badań, a po ukończeniu zacząłem się zajmować systemami inżynieryjnymi. Boeing wtedy podpisał ogromny kontrakt na Future Combat System, sam konsulting wart był 11 mld dol., cały projekt 100 mld dol. Wielkie pieniądze. Później już co roku awansowałem. To są dość skomplikowane rzeczy, jeśli pani sobie życzy, mogę wymieniać kolejne szczeble kariery.

A czy w Boeingu wiedzą, że ich emerytowany pracownik zajmuje się teraz katastrofą smoleńską?
Nie wiem, czy to ich interesuje, ale wydaje mi się, że wiedzą.

A Polonia z Filadelfii wie? Osiadł pan w tym mieście.
Wie.

Część przedstawicieli, pana kolegów, napisała list.
Wiem, dość wredny.

O wydźwięku: Wacławie, nie idź tą drogą, nie zajmuj się Smoleńskiem, nie wierz w zamach.
Myślę, że wiele wynika z prostej ludzkiej zazdrości.

Z tego, że pan w Polsce jest teraz kimś ważnym?
Że przeszedłem na emeryturę i w pewnym sensie zacząłem nowe zawodowe życie. Wie pani, wraz z żoną przez lata prowadziliśmy dom otwarty, wielu ludzi do nas przychodziło. Na moich urodzinach było z 80 osób, a potem 12 z nich napisało ten wredny list.

Może się o pana martwią.
Nie zna pani ludzi? Część zrobiła to z zazdrości, a część z powodów politycznych, z antypisowskich przekonań. Przecież już lata temu Platformie Obywatelskiej i "Gazecie Wyborczej" udało się stworzyć przekaz, że jak ktoś jest inteligentny, to koniecznie musi być antypisowski. Że PiS to mohery i oszołomy.

Chyba pan przecenia "Wyborczą".
Nie, nie przeceniam. Znam Adama Michnika, wiem, jaki miał wpływ na politykę, na społeczeństwo, na kształtowanie postaw. Piliśmy razem wódkę, on się teraz nie przyznaje, że mnie zna. Był u mnie w domu, był gościem. Wiem, że z Bronisława Geremka zrobił bohatera, z Jacka Kuronia, który również był u mnie w domu – też, prawie że świętego.

Dla pana to też kiedyś byli święci.
Nie, dla mnie to były ciekawe postaci.

Cieszył się pan przecież, że Michnik jest pana gościem.
Cieszyłem się, ale już wtedy zastanawiałem się, czy go do siebie zapraszać.

Który to był rok?
Nie pamiętam. Dawno. Pomyślałem sobie, że to jest osoba, która kształtuje Polskę. Zaprosiłem też Janusza Głowackiego, z którym się zaprzyjaźniłem. Widziałem go któregoś dnia i nawet się uśmiechnęliśmy do siebie.

Pan wyemigrował z Polski w 1981 r.
W grudniu, tuż przed stanem wojennym. Najpierw do Włoch, do obozu dla uchodźców.

Przecież pan robił w Łodzi karierę naukową.
Jaką karierę? Zrobiłem doktorat i musiałbym pracować parę lat, zanimbym mógł robić habilitację.

W PZPR pan był.
No to co? W PZPR było 3,5 mln ludzi.

Pan był w egzekutywie.
Przez bardzo krótki okres. Po to, żeby rozbijać to od wewnątrz, bo wtedy byłem też szefem Solidarności w moim instytucie. Chciałem jechać na staż do Kanady, na rok. Zablokowano ten wyjazd, a z żoną nastawiliśmy się już na to, że wyjeżdżamy z Polski. Mieliśmy znajomych we Włoszech, pojechaliśmy, a po 2–3 dniach Jaruzelski ogłosił stan wojenny. Dostaliśmy azyl polityczny. Mogliśmy jechać do RPA, USA lub Kanady. Okazało się, że w Stanach musielibyśmy się zdać na sponsorstwo prywatne, a w Kanadzie – na rządowe. Wybraliśmy więc Kanadę. Wyjechaliśmy, miałem kontakt do profesora na uniwersytecie w Montrealu. Poszedłem i usłyszałem: „Panie doktorze, kiedy pan chce zacząć pracę?”. Już po roku dostałem etat profesorski i równolegle w Canadair, firmie produkującej samoloty. Po dwóch latach kupił mnie Boeing.

Ma pan w rodzinie wsparcie?
Dzieci są zamerykanizowane. Córka powiedziała: „Dad, ty jesteś pewnie ważny, bo masz hashtag w Google”. Tak, to prawda, mam hashtag. Oni są daleko od Polski, od polskiej polityki.

Mówią po polsku?
Z najstarszą córką zdarza mi się rozmawiać po polsku, z młodszą córką i synem – po angielsku. Mamy z żoną już trójkę wnuków, czwarty w drodze.

Jak się pan poznał z Macierewiczem?
Przypadkiem. Włączyłem się bardzo wcześnie w działania dotyczące badania katastrofy smoleńskiej. Kiedy prof. Wiesław Binienda ogłosił pierwsze rezultaty swoich badań, napisałem do niego.

Znaliście się?
Nie, ale on profesor, ja profesor, więc miałem dużą nadzieję, że nawiążemy kontakt. Powiedziałem mu wtedy, że może użyć mojego nazwiska, że podzielam jego punkt widzenia w kwestii katastrofy smoleńskiej. Zadzwonił do mnie Kazimierz Nowaczyk z pytaniem, czy z kolei mogę dać przez telefon komentarz podczas konferencji zespołu parlamentarnego ds. zbadania przyczyn katastrofy Tu-154M z 10 kwietnia 2010 r. Zgodziłem się. Antoni Macierewicz, wówczas poseł, powiedział: „Witamy nowego eksperta”.

Wystraszył się pan?
Nie. Zabrałem się do pracy. Potem była sprawa wyrwanych z poszycia nitów.

Co według pana miało świadczyć o wybuchu na pokładzie.
Tak, o ciśnieniu wewnętrznym.

To był luty 2013 r.
Potem znaleziono nit w zwłokach Anny Walentynowicz. Myślę, że coraz więcej osób przekonywało się o tym, że mam wiedzę na temat lotnictwa, samolotów. Jeśli chodzi o ministra Macierewicza, to jeszcze kiedy był posłem, kilka razy przyleciał do USA. Spotykał się z Biniendą, z Nowaczykiem, ze mną. Wtedy się zaprzyjaźniliśmy.

To jest przyjaźń?
Traktuję tę relację jako przyjacielską.

Ufacie sobie?
Ja jemu na pewno, mam nadzieję, że on mnie też. Uważam, że to jest wybitny człowiek, nieludzko pracowity. Pani sobie nie wyobraża, ile on pracuje. Wczoraj był w Kosowie, wrócił do Warszawy i pracował do nocy. My tu siedzimy czasami do drugiej w nocy.

I co robicie?
Rozmawiamy.

O czym?
O szczegółach. O tym, co mogło się wydarzyć w Smoleńsku, co się wydarzyło; dlatego to, co później publicznie mówimy, jest przemyślane kilkukrotnie. Często minister przychodzi do nas, do całego zespołu, i krok po kroku analizujemy każdy szczegół.

Panie doktorze, kiedy pan się stał zwolennikiem PiS?
Wie pani, przez lata sądziłem, że to, co się w Polsce stało, ta zmiana ustrojowa, której mój kraj doświadczył, przebiegła w najlepszym porządku. Uwierzyłem, że należy iść naprzód, nie oglądać się za siebie, uwierzyłem w ten cały okrągły stół...

Lech Kaczyński brał udział w obradach okrągłego stołu.
Byłem przekonany, że to jest coś dobrego. Potem przez lata byłem skłonny wierzyć propagandzie, że Macierewicz to oszołom, który psuje Polskę. Teraz wiem, że jest odwrotnie. Powiem pani szczerze, że to także bardzo miły, ciepły człowiek. Kiedy był u nas w domu, zatrzymał się na dzień czy dwa, moja żona powiedziała, że to jest miły człowiek, z którego zrobiono diabła. Lubię go bardzo.

Słyszę, że jest sztama.
Jest, ale się kłócimy. Kiedy mam inne poglądy niż on, to mówię o tym głośno.

Na jaki temat pan ma inne poglądy niż minister Macierewicz?
Na procedury chociażby. Na przykład uważałem, że pokaz filmu powinien się odbyć bez udziału ministra. Uznałem, że skoro gospodarzem jest WAT, ja jestem przewodniczącym podkomisji, to minister Macierewicz nie powinien prowadzić tego wydarzenia.

A więc panu chodzi o niezależność.
O jasne procedury. Moim zdaniem było błędem, że minister Macierewicz prowadził we wrześniu konferencję dotyczącą katastrofy smoleńskiej. I tak, przyznaję, w tej kwestii nie ma między nami zgody. Oczywiście, to on jest szefem tego wszystkiego, wszystkiego, co z wojskiem związane, jednak uważam, że praca podkomisji, praca naukowa wymaga niezależności.

W poniedziałek 10 kwietnia dziennikarze zostali potraktowani jak zło konieczne. Nie mogli zadawać pytań, byli odgrodzeni od członków komisji. Trochę szkoda, mógłby pan mieć lepsze relacje z mediami, a co za tym idzie – większą niezależność.
Nie chcę powiedzieć, że nie lubię dziennikarzy, ale na pewno im nie ufam. Jest kilku zajmujących się katastrofą smoleńską, którzy cokolwiek by się im powiedziało, to odwracają do góry nogami. Takie jest moje doświadczenie.

Biegli za panem, ja też biegłam.
Szukałem samochodu. Rozumiem, że oni pracują, ale to jest ich praca, nie moja. Ja swoją wykonuję rzetelnie.

Rozmawiamy w MON, w pana gabinecie. Pan ma etat w resorcie?
Nie, umowę-zlecenie. Wszyscy członkowie podkomisji pracują na takich warunkach.

Pan jest ostatnio najbardziej polityczną osobą w tym kraju.
Ależ ja jestem naukowcem. Inżynierem, naukowcem. I tak o sobie myślę.

Prawą ręką ministra Macierewicza od Smoleńska.
Nie wiem, czy on tak uważa.

A kogo uważa za prawą rękę?
Nikogo. Sam wie najlepiej. I rzeczywiście tak jest. Siedzi w tym od siedmiu lat bez przerwy. Czasem mi mówi, że jestem leniwy. Oczywiście, gdy porównam się z nim, z jego pracowitością, to ja jestem leniwy.

Teorii na temat zamachu było już kilka.
Ale to nie są moje teorie. To nie są też teorie ministra Macierewicza. Nigdy w życiu minister Macierewicz nie powiedział nic o helu, a to właśnie jemu teoria związana z helem jest przypisywana.

Pan uważa, że doszło do wybuchu ładunku termobarycznego.
Uważam, że tak mogło być. Wystarczyło 1300 g takiego ładunku na cały samolot. To trochę więcej niż torebka cukru.

Psy sprawdzające samolot przed startem nie znalazłyby takiej bomby?
Chyba nie. Psy są szkolone na trotyl, heksagon, oktagon. Współpracujemy z ekspertami w tej dziedzinie. Wie pani, byłem w Wichicie w Kansas, stolicy amerykańskiego lotnictwa, gdzie serwisowane są samoloty prezydenta USA. Podeszliśmy z inżynierem do maszyny. Gdybyśmy próbowali wejść do niej, to marines by nas zastrzelił. Od razu, bez pytań. A samolot, którym latał polski prezydent, w ogóle nie był pilnowany. Przecież włożono do niego, pod pokład 1200 kg tzw. apteczki technicznej i nikt tego nie sprawdzał, nikt.

Tam mógł być ten ładunek termobaryczny?
Moim zdaniem tam nie.

A gdzie? Pod siedzeniem, na półce, gdzie?
Zastanawiałem się nad tym wiele razy i nie wiem.

Jak się go odpala?
Przecież teraz wszystko można odpalić z telefonu komórkowego.

Panie doktorze, według pana badań jest prawdopodobne, że ładunek wybuchł. A piloci dalej lecą, nic nie słychać, nie zauważają tego? Nie zauważają, że nie ma skrzydła, nic nie mówią?
Na nagraniach nic więcej nie ma. Nie mogłem sobie przecież nic wymyślić, dołożyć. Przeprowadziliśmy w Ustce eksperyment dotyczący wewnętrznego elementu skrzydła, żebra nr 30. Zrzucaliśmy blaszki zrobione z tych samych materiałów, co oryginalne.

W skrzydle też był ładunek?
Mógł być.

Gdzie jeszcze?
W 2011 r. napisałem artykuł o tym, że cała część ogonowa maszyny została odrzucona jeszcze w czasie lotu. I ciągle tak uważam.

Śni się to panu po nocach?
Nie. Byłem menedżerem, więc jak mam jakieś wątpliwości, pytam fachowców. Nikt nie jest w stanie wiedzieć wszystkiego. Choć muszę przyznać, że minister Macierewicz zna każdy szczegół, wie na temat katastrofy smoleńskiej bardzo dużo.

Wiedział pan o tym, że minister Macierewicz podpisał kontrakt z Luisem Moreno-Ocampo, byłym prokuratorem Międzynarodowego Trybunału Karnego, dotyczący ściągnięcia wraku Tu-154M do Polski i polepszenia stosunków polsko-rosyjskich?
Wiedziałem. Na pewno pan Ocampo ma większe możliwości niż ktokolwiek z nas.

Poza tym nie jest w polityce, tak jak pan.
Nie jestem w polityce.

Jest pan.
Tak mnie ustawiają. A przecież ja nawet do PiS nie należę.

A chciałby pan?
Nie. Bo po co mi partia? Ja pracuję dla rządu polskiego.

Panie doktorze, prof. Michał Kleiber, były prezes PAN, sugeruje, że powinien pan skonsultować wyniki badań z wynikami komisji dr. Macieja Laska.
Myślę, że prof. Kleiber jest już bardziej stanowczy, ale ciągle lawiruje. Zauważył, że podkomisja przedstawiła ważne wyniki i być może zaczął to doceniać. Wcześniej był znacznie mniej obiektywny.

Bo nie wiedział, co robicie. Jakie badania i doświadczenia przeprowadzacie. Nikt nie wiedział.
A tamta komisja coś zrobiła? Nic. Żadnych badań, żadnych doświadczeń, żadnych eksperymentów. Przepisali raport rosyjskiego MAK. Jakiś idiota rozpoznał w kabinie pilotów głos gen. Andrzeja Błasika, co okazało się kompletną bzdurą, i ani dr Lasek, ani jego ludzie od tego się nie odcięli. Nikt za to nie przeprosił. Nie chcę urazić prof. Kleibera, ale mam wrażenie, że miał znacznie większe zaufanie do tamtej komisji niż do nas.

Nie ma możliwości, by pan się spotkał z Laskiem?
Kilka lat temu była konferencja na UKSW, na którą zostali zaproszeni ówczesny szef MSW Jerzy Miller i jego ludzie. Nie przyszli. Chciałem rozmawiać. Proszę pamiętać, że wtedy PiS był w opozycji. W maju, w Wojskowej Akademii Technicznej, będzie zorganizowane spotkanie dotyczące katastrofy smoleńskiej.

I dopilnuje pan tego, żeby panowie Miller, Lasek i kilku innych członków komisji zostali zaproszeni?
Gospodarzem będzie rektor WAT i wiem, że będzie zapraszał wszystkich zainteresowanych tematem. Sam nikogo nie będę zapraszał indywidualnie, a na pewno nie prof. Pawła Artymowicza, bo on po prostu wie, że kłamie w sprawie katastrofy smoleńskiej.

Panie doktorze, a może pan gdzieś w zajmowaniu się katastrofą smoleńską popełnił błąd?
Nie, na razie nie. Jestem bardzo ostrożny. Mam poczucie, że z tej pracy w Polsce się wywiążę. Mam też nadzieję, że jeszcze trochę i będę mógł więcej czasu spędzać w domu, w Stanach Zjednoczonych. Żona czasem mówi: „Po co ci to na stare lata?”. W lutym byłem z żoną przez tydzień w Kalifornii. Mamy tam dom, jest wspaniale. Piękna miejscowość. Widok na most Golden Gate. Przez większość roku dom stoi pusty.

*Wacław Berczyński - Przewodniczący podkomisji powołanej przez ministra obrony narodowej ds. ponownego zbadania wypadku lotniczego pod Smoleńskiem.